"Fırat Mollaer'le Din Eğitimi Üzerine Söyleşi"

Söyleşiyi Düzenleyen: Kemal İnal
Alternatif Eğitim, Nisan 2017.

KEMAL İNAL: Modern dönemlerle birlikte artan ve güçlenen seküler yapı ve ilişkilerle dinin etkisini kaybedeceği, hatta ortadan kalkacağına dair bir dolu literatüre rağmen ne dinin modern toplumda etkisi azaldı ne de buna mukabil din eğitimi son buldu. Böylesi bir gelişmenin nedenleri olarak satırbaşları babında neler söyleyebilirsin?   

FIRAT MOLLAER: Sosyal bilimlerin kuruluşu ve dinin formlarını dikkate alan iki boyutlu bir soruşturma yapmamız gerekiyor galiba. Öncelikle sosyal bilimlerin kuruluşundaki karşı-misyoner tutumu hatırlayalım. Karşı misyoner tutumlar da misyonerce olabilir. 

Bu öngörüsüzlük sosyal bilimlerin kuruluşunda endüstriyel toplum ve ulus devletin koşullarıyla sıkı sıkıya bağlı olduğunu da ifade ediyor. Sanayı toplumu ve ulus devletin dine verdiği konumdu bu. 

İkincisi, dinin farklı formlarıyla ilgili. Dinin ortadan kalkacağına dair literatür, dinin tek biçimli ve modernlik öncesi yapılarla kopmaz bir bağa sahip olduğunu varsayıyordu. Oysa din birçok farklı forma girebiliyor. Modern yapılarla beklenmedik bir biçimde uyarlanabiliyor. Sosyal bilimlerin kuruluşunda yeri yoktu ama sosyal bilimlerin irtibatlı olduğu iki yapıyla, yani sanayileşme-kapitalistleşme ve ulus devletle nasıl uyum sağladığını bir düşünün. 

Dinin tek formu da değil bu. Güney Amerika'daki Kurtuluş Teolojisi mesela apayrı bir form. 1960'lardan sonra bazı İslam sosyalizmi deneyimleri ve Soğuk Savaş'ta Nato ittifakıyla şekillenen Amerikancı İslam çok farklı formlar. Öyle ki, bu deneyimlerden birinin perspektifine gömülürsek bir diğeri din olarak bile görünmez. Bu kadar ciddi farklar ve dinin farklı yorumlarının farklı ideolojilere eklemlenme yeteneği var. Bütün bunlar göz önünde tutulmadığında ortaya söz konusu öngörü yoksunluğunun çıkması neredeyse kaçınılmaz...

KEMAL İNAL: Ulus-devletler, din eğitiminin kapsam ve etkisini geçmişe göre daha da azaltıp yerine büyük ölçüde bilim (fen) eğitimini koyarak ve dini modern kamusal alanların başat kurumu olmaktan çıkarıp özel alanlara (tekkeler, dergâhlar, ev vb.) iterek eski etkisini kırmaya çalıştı. Bunda da epey yol alındı fakat Mısır, Tunus, Türkiye gibi İslam ülkelerine bakıldığında durum Batılı ülkelerden bir farklılık arz ediyor gibi. “Bastırılanın geri dönüşü” mü diyeceğiz buna ya da başka bir şey? Neden İslam ülkelerinde din eğitimi hem modern yapıların içinde hem de dışında her geçen gün daha da güçleniyor?

FIRAT MOLLAER: Bu kapsamlı soru "İslam dünyası"na dair başka tartışmalarla (örneğin "İslam dünyası neden geri kaldı?") ister istemez kesiştiğinden şimdiye kadar yapılan yorum hatalarından kaçınabilmek için özel çaba harcamalı. 

Türkiye örneğinde bastırılanın geri dönüşü tezinin bir açıklayıcılığı olduğu ileri sürülebilir. Ne var ki, bastırılan hiçbir zaman tam olarak eskiden olduğu haliyle geri dönüş yapmaz. Eğer bir geri dönüş söz konusu ise bastırılmanın getirdiği kültürel itici güç var. O kadar ki, geri dönen birçok yerde kültürelcilik ve muhafazakarlık kılığına bürünüyor. Ayrıca kültürelci güç onu aynı zamanda geleceğe doğru itiyor. Kapitalizm ve modern ulus devletle, bastırıldığında gerçekleştiremediği eklemlenmeyi gerçekleştiriyor. Bunu yaparken en büyük ideolojik destek, bastırılmanın geri dönüşünde ortaya saçılan kültürelci hınç enerjileriyle harekete geçiyor.

KEMAL İNAL: Bazı seküler kesimlerin din eğitimi konusundaki yaklaşımı genelde, eğer yasaklamacı değilse, antropolojik ve sosyolojik bir özellik arz ediyor. Yani, deniliyor ki, din derslerinde çocuklara din sadece sosyolojik ve antropolojik açıdan öğretilsin. Böylesi bir talebin nedenleri neler olabilir?

FIRAT MOLLAER: Dini tarihsel bir obje veya insanlığın kültür birikiminin ürünü olarak ele alma düşüncesi sanırım. Devletin kamusal eğitimde dine yapacağı yatırımın ideolojik açıdan nötralize edilmesi. Kamusal eğitim aracılığıyla demokratik yurttaşlığın inşası motivasyonu belki de.

Fakat bu haklı görünen motivasyon, talebin her durumda eleştirel bir çokkültürcülük anlayışına dayandığı anlamına gelmeyebilir. Sekülerizm üzerinde çok daha fazla düşünmemizi gerektirecek bir tarihsel birikim var. Sekülerizmin çokkültürlülükle çakışmadığı, evrenselciliği belli bir kültür ve kimliğin potasında aynılaştırmak olarak uygulayan bir tarihsel uygulamalar repertuarı.

Dolayısıyla belirli bir dinin ve bu dinin belirli bir yorumunun kamusal eğitimde merkezleşmesine karşı ilk bakışta anlaşılabilir bir demokratik talep gibi görünmesine rağmen sekülerlik üzerinde öylesine güçlü bir söylem ağı bulunuyor ki, sekülerizmin kendisini de sorgulayabilecek -Edward Said'in eleştirel sekülerizm biçiminde tanımladığı- bir başka yoruma ihtiyacımız var gibi görünüyor.

Dine modern toplumda verilen konum itibarıyla bakıldığında sosyal bilimlerin kuruluşundaki problemlere benzer nedenleri de olabilir sorduğunuz talebin. Bu talepte dinin etkisinin sadece din eğitimiyle ilişkili bir açıklaması bulunduğu yönünde örtük bir varsayım da belli belirsiz kendisini gösteriyor. Hiç kuşkusuz, dinin gücünü, farklı formlarını ve uyarlanma kabiliyetini teşhis edemeyen bir tutum. Marx'tan çok Feuerbach... 

KEMAL İNAL: Türkiye gibi ülkelerdeki dini kesimler ise, okullarda verilen din eğitiminde, o ülkede hangi din egemense onun merkeze alınmasını ve daha çok da dinin kendi özellikleri (Peygamberin hayatı ve fikirleri, dinin temel kitabı, dinsel gelenekler, ibadet vb.) çerçevesinde öğretilmesini istiyorlar. Buna karşı çıkanlar da, her dinin okullarda eşit ölçüde ve şartlarda ama daha seküler ve “bilimsel” şekilde öğretilmesini talep ediyorlar. Bu iki görüşten hangisi daha “rasyonel” görülüyor?

FIRAT MOLLAER: Her birinin kendi rasyonelliği var. Fakat şunu soruyorsak iş değişir: Çokkültürlü bir yurttaşlık açısından hangi model daha uygundur? Dinlerin eşit şartlarda öğretilmesinin demokratik bir yurttaşlık anlayışı için çok daha uygun olacağını düşünüyorum. 

Buna karşılık, önceki sorunuzu cevaplarken de belirttiğim gibi daha seküler ve bilimsel öğretim iddiası üzerinde daha etraflı ve dikkatli düşünülmeli sanırım. Çünkü bu iki terim (sekülerlik ve bilimsellik) varolan halleriyle bazen karşı çıktığı din eğitimi anlayışı gibi "dindar" olabilir veya bir metafiziğe dayanabilir. 

KEMAL İNAL: Okulda ve başka eğitim kurumlarında din eğitimi talebi bir insan hakkı olarak kabul edilebilir mi?

FIRAT MOLLAER: İnsan hakları somut insanlardan farklı bir türün değil yaşayan somut insanların haklarıysa dindar insanların hakları da insan haklarının bir cüzüdür. Mesele şurada düğümleniyor galiba: Bu ilke, din eğitiminin bizzat devlet tarafından verilmesini de kapsar mı? 

Kanaatimce burada bir zorunluluk ilişkisi bulunmamaktadır. Kişilerin inandıkları dinin eğitimini almaları bir insan hakkı olabilir. Fakat hem eğitim farklı formları bulunan geniş kapsamlı bir süreç hem de bu insan hakları ilkesinin uygulaması başka biçimlerde gerçekleşebilir.

Dini eğitimin bir milli eğitim politikası aracılığıyla, devlet eliyle, Tanrıya, herhangi bir dine inanmayanlar veya egemen din yorumundan farklı düşünenlerin toplumsal yararına karşıt bir biçimde, kamu kaynaklarının yoğun bir seferberliğiyle yapılmasının sözünü ettiğimiz ilkenin zorunlu sonucu olduğunu düşünmüyorum. 

Ne dini eğitimin devlet tarafından üstlenilmesi insan haklarının zorunlu bir sonucudur ne de çokkültürlü bir toplum için devletin böyle bir misyonu vardır. 

KEMAL İNAL: Başta eğitim olmak üzere gündelik hayatın dine göre tanzim edilmesi ve buna mukabil talepler (örneğin, karma olmayan veya cinsiyet ayrımına dayalı eğitim, çalışma saatlerinin ibadet pratiklerine göre belirlenmesi gibi), seküler bir toplumla bağdaşabilir mi? Örneğin, okulda bir dinin sembollerinin kullanılması pedagojik açıdan doğru mudur?

FIRAT MOLLAER: Sanırım esas düşünülmesi gereken, bir toplumun tek boyutlu bir anlayış çerçevesinde dönüştürülmesi. Belirttiğiniz uygulamalar bir toplumu milli eğitim cenderesi içinde bir kalıba dökmek üzere devlet gücüyle kullanıma sokulduğunda başlıyor sorunlar. 

KEMAL İNAL: Bir dinde pek çok yol (tarikat), görüş, şerh vb var. Peki, din eğitiminde bunların hangisi baz alınmalı? Yani, din eğitiminde çoğulculuk mu esas alınmalı yoksa tekilcilik/tikelcilik (particularism) mi esas alınmalı?  

FIRAT MOLLAER: Önceki soruda bir cevap vermiş olduk sanıyorum bu soruya da. Şu sorunun üzerinde de düşünmeli belki: (Kategorik olarak din eğitiminden bahsetmek yerine) dini eğitimin niteliği nasıl? 

Yani devletin din eğitimi denilince siyer, ulusçu duyguların dinileştirilmesi ve dini apoloji anlaşılıyor. 12 Eylül sonrası egemen olan din eğitimi bu. Bununla birlikte hem sorunuzdaki gibi farklı yorumlar var hem de dini eğitim sadece bu biçimde olmak zorunda da değil. Başka bir din eğitimi üzerinde düşünürken daha önceki bir soruda geçen, sekülerlerin sosyoloji ve antropoloji merkezli din eğitimi önerilerinden ziyade felsefe merkezli bir din eğitimini de düşünmeli. 

KEMAL İNAL: Laik eğitim kurumu olan modern okullarda din eğitiminin layıkıyla verilemeyeceğinden hareket eden radikal veya Ortodoks bir görüş var. Bu görüşe modern okulların yapısı (bilimcilik, karma eğitim, demokratik öğretiler vb.) ile dinin buralarda öğretilmesi çakışıyor. Bu görüşe göre din eğitimini modern kurumlar (okul gibi) üzerinden kamusallaştırmak, dini zayıflatır. Ne dersin bu konuda?

FIRAT MOLLAER: Yürürlükte varolan haliyle din eğitiminin özelliklerini düşününce tutarlı bir görüş gibi geliyor bana. Hem muhafazakar hem de bahsettiğiniz seküler tutumdan daha tutarlı. Çünkü egemen olarak varolan eğitim, 12 Eylülcü bir temelde, yarı yurttaşlık bilgisi yarı dini milliyetçilik içeren, ulus devleti din temelinde tahkim edip dini bir ulus yaratma amacı taşıyan bir projedir.

KEMAL İNAL: Din eğitiminin geleneksel yöntemlerle (ezbercilik, dikte vb) yapılması gerektiği konusunda bir eğilim var, dinlerin dogmatik yanından ötürü. Oysa bazı kesimler din eğitiminde modern yöntemlerin de (eleştiri, sorgulama, yorum vb.) kullanılabileceğini ileri sürüyor. Bu bir çıkmaz mı, yoksa aşılabilir mi?

FIRAT MOLLAER: Çıkmaz olmasa bile iki farklı yorumun çatışması söz konusu. İlki fıkhi ikincisi felsefi bir din eğitimi. Ancak felsefi bir din eğitiminin hem dindarların kendileri hem de demokratik yurttaşlık ilkesine dayanan çokkültürlü bir toplum için temel olabileceğini düşünüyorum.

KEMAL İNAL: Descartes’dan bu yana öznenin parçalanmasının (aslında modern öznenin bu şekilde kuruluşunun) sorumlusu olarak gösterilen modern etmenlere (rasyonalizm, modern kurumlar, bireycilik vb.) karşı din ile cevap verilebileceğini ya da modern sorunların çözümünde dinden bir şeyler öğrenebileceğimizi düşünenler (örneğin Fransız günlük hayat filozofu Alain de Botton, “Ateistler İçin Din” adlı kitabında böyle şeyler söyler) var. Bir yandan bilimde her geçen gün inanılmaz ilerlemeler kaydedilirken özne bir şeyleri mi kaybediyor ki, dinden medet umulmaktadır?

FIRAT MOLLAER: Modern bilimdeki ilerlemeler ile dini bağdaştırmaya çalışan akımlardan da söz etmeli. İslam modernleşmeciliği yaklaşık 2 yüzyıldır bunu yapmayı amaçlamıştı. Bunun popüler bir karşılığı da var. Böyle düşünenler, tam da modern bilimdeki ilerlemelerle dinin yeni bir yorumunun uzlaşabileceğini varsayıyorlardı. İslam modernleşmecilerinin surelere getirdikleri "bilimsel" tefsir ve bunun popüler din anlayışlarındaki karşılıkları mesela...

Öte yandan dindarların dışındaki bir dine yöneliş eğiliminden söz ediyorsanız burada modern öznenin kuruluşunun baştan sorunlu olduğu varsayımı kendisini gösteriyor. Belki de bu eğilimin temsilcileri modern öznenin zaten eksik olduğunu ve modern öznenin ötekisi gibi konumlandırılan dini/ötekiyi daha iyi öğrenmekle kaybını bir ölçüde de olsa telafi edebileceğini düşünüyorlardır. Modernliğin felsefi söyleminin kurucularından biri olan Descartes'ın meşhur bir cin'i vardır bilirsiniz. Aslına bakarsanız, filozofun epistemolojik kesinliğe ulaşmak için başından savdığı o cin, modern öznenin kaybının çağımıza özgü olmadığının, daha başlangıçta eksik olduğunun ve fakat bunu şeytan kovar gibi uzaklaştırıp kendisini mutlak ve steril bir alanda inşa ettiğinin sembolü gibidir. 

Ayrıca modern öznenin eksikliğini konu edinen güçlü bir modernist akım 20. yüzyılın ilk yarısına damga vurmuş ve buradan estetik-politik bir sonuç türetmiştir. Bu akımın hakim modernleşme karşısındaki pozisyonu, eleştirel sekülerliğin hakim sekülerizm karşısındaki konumuna benzer. Bu akımın parçası olan yazar, düşünür ve sanatçılarda tek Tanrılı dinlere referans yapmayan mistik eğilimler de göze çarpar. Yine de dinden medet umulma olarak tanımlamak güç olup biteni. Daha ziyade modernliğin sorunlarıyla yüzleşme ve modern öznenin eksikliğinden bir ilke türetme arayışı. Beckett'ın "yeniden dene, yeniden yenil, daha iyi yenil" deyişi bunu çok iyi anlatır. Muzaffer Kartezyen modernliğe ve onun mutlakçı eğilimine karşı çok farklı bir tutum. Modern öznenin modernist bir tutumla eleştirisi...

Bununla bir arada düşünülebilecek bir yaklaşımı son dönemde gelişen sol ilahiyat tartışmalarından takip etmek de mümkün. Modernliğin Aydınlanmacı ve pozitivist versiyonu tarafından engellenmiş bir diyaloğun canlandırılması olarak görüyorum bu girişimleri. Dolayısıyla modern sorunların çözümünde dinden birşeyler öğrenebileceğimiz görüşünün veya metafizik ve din üzerinde düşünmenin bilimsel ilerlemelerin hızıyla çelişki teşkil ettiğini sanmıyorum. Böyle düşünmek pozitivist ilmihalin temel ilkelerinden biri olabilir. Bu ilmihalin yüzyıllardır kurduğu kudretli söylem ağlarını zorlama teşebbüsleri olmaksızın bırakın modern sorunların çözümünü, daha basit görünen, modernliğin ve modern bir toplumda yaşamanın ne olduğu sorunu dahi layıkıyla çözülemez kanaatimce...